1950-05-02 第7回国会 参議院 運輸委員会 第17号
○丹羽五郎君 それからもう一点、三十條で、債券を発行することができるようになつておりますが、これはその債券発行は、その港湾管理者が、自主性の立場において、経済面において必要であるから債券を発行するのであるということで、これについては、何ら国家としては、制約をすることもなければ、それは自由にやらすのですか、その点を伺います。
○丹羽五郎君 それからもう一点、三十條で、債券を発行することができるようになつておりますが、これはその債券発行は、その港湾管理者が、自主性の立場において、経済面において必要であるから債券を発行するのであるということで、これについては、何ら国家としては、制約をすることもなければ、それは自由にやらすのですか、その点を伺います。
○丹羽五郎君 そうしますと、折角港湾管理者が港湾開発にいろいろなことをやつて来た場合に、国或いは公社の方から強圧的に、その自分の使用の目的を、最大限度に使うために強圧的な方法を持つて来る、ここをああせいこうせいというようなことが起つて来ないですか、その憂いを考えておるのです。
○丹羽五郎君 簡単にお尋ねします。今前之園君のお話のところにもあつたのでありまして、この第三十七條のところで、專売公社又は国有鉄道とこの港湾管理者との間に協議が調わなかつた場合には、四十一條を適用して公聽会等を開いてやつて行くのですか、その運用についてお尋ねしたい。ここには許可ということになつておつたのですが、「許可」を第三項においてこれは「協議」ということに直しておるのですが、そうすると協議が調わなかつた
○丹羽五郎君 これはただ名称を変更しただけであつて、大阪に海上保安監部を置くということが新らしく提案されたものでありますが、これによつての予算的処置は何か変更があるのですか。その点を伺います。
○丹羽五郎君 先程申上げたことく、本法案は極めて簡単な単行法でありまして、当然やらなければならんことでありますから、私はその意味において本案に賛成いたします。
○丹羽五郎君 只今の説明の法案は、極く簡単なものであつて、且つ又当然任期がこの法律によつて、国会が開会されておらなかつたときに任命した委員は、その次の国会が召集された折に国会の承認を求めるという当然な単行法ですから、質疑を省略して討論に入つて行つたらどうかと思います。
○丹羽五郎君 この法案の内容について、最初から疑義があつた。帥ちこの出資金に関し、債権者の立場について不可解のものがあつた。併し只今説明で、政府の交付金と同一性質のものだと分つたので賛成いたします。
○委員長代理（丹羽五郎君） 中村君。今内村君のお話で議運において本法案の経緯ということについての御質問があつたのですが、今貴方にそのことを一応議運の経緯の状態を聞かして呉れということでありますが、一応お分りの点はここで説明して頂きたいと思います。
○委員長代理（丹羽五郎君） 今私申上げたのは実は今日は私もよんどころない用事があつたのですが、急に電話で呼出されてここへ来て委員長の仕事を取扱うということになつたので、その間の経緯ということについて少し私存じておりませんが、ただ内村君の御質問の要点は今日まで何でかけなかつたかということと、又今日まで法案としてかける経緯についての御質問らしいですから多少私といたしましても、この法案をかけるということについては
○委員長代理（丹羽五郎君） それでは只今から運輸、労働連合委員会を開会いたします。 本日、運輸委員長はよんどころない用がありまして出席をいたしませんので、前例によりまして私が連合委員会の委員長の職を務めさせた頂きたいと思いますが、甚だ代用品でその点は了め御承知を願つておきまして御了承を得たいと考えます。
○丹羽五郎君 現在政府の方のその方針に……、ただ政府の一つのそういつたことに行く方がよいという希望といいますか、理想といいますか、こういう案に対して何か対策というものは考えられないのですか。
○丹羽五郎君 これにはやはり付随した関係でちよつと一応政府の意図を聽きたいのですが、先般運輸大臣が大阪に来られて、中小造船所の企業合同をこの場合やつて行きたいと思いますということで、いろいろそれに対して座談的であつたのですが勧奬があつたのですが、その後地方海運局はその意味を体して、中小造船所の強力なる企業合同をして行きたいという意図でいろいろ斡旋をしておられる。今日中小工業の再建がやかましい最中に、
○丹羽五郎君 前国会の折に、造船法案というものが一応出て、いろいろ政府の説明も聽いておつたのですが、その後又新らしく出された。私ちよつと委員会を一、二回欠席しておつたので、その間の事情は分りかねますので重複する嫌いがあるかも分りませんが、前国会に出された政府の法案と今度出された法案との差異を一応説明を願いたい。
○委員外議員（丹羽五郎君） 今の答弁甚だ私その意を得ないのですが、法は即ち対象がなければならん。日本に「らつこ」のいないのに「らつこ」、おつとせいの取締規則を拵えるということは実にもう非常に奇快至極な法案だと私はかように考えておる。それで要申上げた通り「らつこ」は全然日本の領海にもいません。日本の領海を回游して来る「らつこ」はある。「らつこ」の通有性として游して来る通有性はあるか、「らつこ」は海岸から
○委員外議員（丹羽五郎君） この点は前水産委員会で委員各位が非常に御論争になつたということも実は聞いておるのですが、ただ私はこういうような法律を拵える上においては、相当この点を明確にする必要があるとかように考えておるのですが、それからもう一つお尋ねしたいのは、「らつこ」というものが現在日本にはいない。「おつとせい」は回遊獸ですからおります。現在日本に来ておる「おつとせい」はどこから来るかというと、ブリビロフ
○委員外議員（丹羽五郎君） 委員外の発言をお許し願いまして……。 過日の水産委員会の懇談会におきまして、大体私の考え方は申上げて置きましたので、各委員諸君も十二分にお分りのことと、考えておりますが、過日の委員会の懇談会で論争の焦点になりましたのは、私はかような不必要な法律をここに拵える必要はないじやないかという結論を申上げましたところ、明治四十五年に一つの原始法案即ち現行法、臘虎膃肭獸猟獲取締法があつて
○丹羽五郎君 ちよつと遅れて来たので……、簡單ですが……、今の政令で四月一日から六ケ月間延長したという例の戰時立法による船舶管理令が基本になつておるんであつて、ただ名前が商船管理ですか、船舶運航管理という名前に変つたというだけで、法の精神はらやはり戰時立法で樹てた海運統制令の精神が、ずつと延長になつておるというように我々は解釈していいのですか。
○丹羽五郎君 関連のあることで、昨右も実は観光委員会において交通公社に政府から外客誘致に対してどういう方法を採つておるかということで質問をいたしました。政府は今三千万円の補助金を與えておる。そのうち一千万円は全観光連盟協会ですか、それに一千万円、日本交通公社に対しては二千万円の補助金を與えておる。その補助金は、外客誘致に対してあらゆる宣伝をするのである。政府は單独に外客誘致の機関も全然何も持つていない
○丹羽五郎君 交通公社の問題が出たので私も一つお尋ねしておきたいと思います。昨二十四年度までは交通公社は、切符の発表に対して五分の手数料を政府が與えておつたように聞いておりますが、二十四年度からはその手数料は政府の方から與えないということで、現在交通公社は切符の発売については無手数でやるというように聞いているのですが、今前之園君のようなお話の、地方によつて交通公社が切符に寢台券以外に一割の手数料を取
○丹羽五郎君 運賃値下は甚だ私共待望しておつたことで結構だと思いますが、実は今回の値下は、国鉄自体の経営状態から、値下をしてもいいという観点からこの値下案を出したのであるか、今の説明のちよつと一端を聞いて見ると、関係方面からの示唆もあつて運賃植下をするのだというようにちよつと聞いておるのでありますが、折角国鉄も大体可なりのところまで来たのでありますが、今回又運賃値下をしたために折角でき上つて来た施設
○丹羽五郎君 不安がないから借り放しの金を使つた方がいいというようなことでは、最初この日本国有鉄道を拵えた当時の精神に私は反しはしないか、かように考えておる。恐らく独立採算制が取れるということから、日本国有鉄道ができたが、ここでその金利が拂えないから、これで四十億の金を借りて信濃川の発電を拵えなければ非常な支障を来たすから借りるのだ、或いは出資を求めるのだ。現在の国鉄は、大臣が非常に就任以来骨を折つた
○丹羽五郎君 金利の拂えるのに、いろいろの法律を又拵えて置いて、出資金に振替る必要は私更にないと思つております。この対日援助見返資金特別会計法というのですが、法律は何時でも変えられる性質を持つておるのであります。永久にこれで行くならば、私共も多少考を異にして見てもいいと思いますが、法律はそのときにおいていつでも変えられる。そうすると、少くも幾分でも危険性のあるものを、私はここで出資金とせずに、借入金
○丹羽五郎君 私も前之園君と同じような考えを持つておりますが、昨年国鉄にしたという一番の本旨は、独立採算制を保つというのが一番の切替の本旨であつたように思うのであります。今ここで信濃川の発電所を拵えるために、四十億を出資して貰つてやるというのは、現在の国鉄の経済状態において、四十億の金利が一体拂えるのか拂えないのか、その点を一応御説明して頂きたい。
○丹羽五郎君 運輸省設置法に「運輸に関連する観光」として明らかに規定をされてあるのですから、私はこれから見ても主管大臣は運輸大臣が当然なるべきだとかように考えております。政令か何かによつてこの主務大臣は運輸大臣であるという一つ明確に何をして頂きたい。かように考えておるのです、もう一度……
○丹羽五郎君 いろいろこの法案を審議いたしたのですが、結局この第七條の点でありますが、これは成る程、この地方財政にも及ぼす影響のあることでありますから、これを全面的に削除いたしまして、新たに第七條に「登録ホテル業の用に供する建物については、地方税法（昭和二十三年法律第百十号）第十四條第二項（公益等による不均一課税）の規定の適用があるものとする」ということに、これは修正をして置いたらどうかと、かように
○丹羽五郎君 私はこの法案に対して相当強い実は意見を持つておるのです。今の内村君の意見とは少し違いますが、大体この法案をよく見ておりまするのに、財政法、会計法の改正をいたしまして予算の実施に対して自主性を持たすこと、経営上生じた利益金の処分を前年度からの繰越した損失の補填に充てる、市中銀行から金融を図るというようなことで、非常に日本国有鉄道の能率的運営に歩を進めたようには実は見えておるのでありますが
○丹羽五郎君 それはいわゆるあなたのお考えであつて、私は客観的立場においてこれを見れば、かような区分は所有権の移転、政府の御答弁は主たる行為は移転だというようなお話も伺つておるのですが、私は所有権を移転する、移転に等しい行為において私は貸与ということも出来るのじやなかろうか。こう考えておるので、交換ということを入れている以上は、私は貸与ということを入れるのが私はこの文案を完璧にするものじやなかろうか
○丹羽五郎君 昨日私がお尋をした第四十六條の問題ですが、これは結局国有鉄道の財産の処置についてのことがこれに規定されてあるのですが、「営業線及びこれに準ずる重要な財産を譲渡」する、これは明らかに分つておりますが、「交換し」ということ「又は担保に供することができない」ということを区分的にこの條文に現わしておるならば、私は貸与ということもこれに入れなくちやならんことじやなかろうかと、かように考えているのですが
○丹羽五郎君 そうすると、これは匿名入札というような方法で、指名入札か、匿名入札か、そう方法でない工事の、請負業者を指名すると、そういう場合ですか。
○丹羽五郎君 それから四十九條の、先程飯田委員から御質問がありましたように、大体私もその点を考えておつたんですが、それに附随しまして、「但し、緊急な必要のある場合、一般競争入札の方法に準じてすることが不利である場合又は政令の定める場合においては、この限りでない。」ここが私は非常なデリケートな問題で、往々過去にありました請負業者との間におけるいろいろな疑獄事件というような不祥事の起り易い点じやなかろうかと
○丹羽五郎君 第三国会において、この委員会で政府に対する要求書として、政府は日本国有鉄道の公共企業体としての自主的且能率的な運営を図らしめるため、特に左の諸点を考慮することを要求するということで、第一條、第二條、第三條で強い要求を政府に出してあつたのですが、それに対して、今度の改正法案の中には幾分それを織り込んであるような気分もするのですが、一例を挙げれば、第三において民間市中銀行を利用するということで
○丹羽五郎君 只今議題となりました船舶法の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会におきまする審議の経過並びに結果を御報告申上げます。 現在の船舶法によりますると、日本の船舶の所有者は船舶原簿に登録をいたしまして、船舶国籍証書の下付を受けることを要件といたしております。又登録事項に変更があつた場合には、変更の登録、船舶国籍証書の書換等を申請しなければならぬことに相成つておるのであります。併しながら
○丹羽五郎君 運用として考えられるという、広汎な意味であれば結構ですが、ここにおける対象船舶は鉄船と木船ということに明らかに限定してあるもので、法律として少し私は不備な点がありはしないかと、かように考えるのですが、新らしく法律を出す以上は、現在造艦技術上可能であるものは、ここで謳つて置く必要はないか。新らしく法律を拵えるのですから……
○丹羽五郎君 現在このコンクリート船舶というものは日本にもありまして且つ熱海の海岸においては、約千二百トンの船があそこで遭難をして、まだその残骸が熱海の海岸にあるのであります。これは現に運航しておつて、あそこで錨が時化のために落ちてそうして遭難をした船があるのですが……尚この百トン未満においては、コンクリート船舶というものは、今後或いは化学液体を積む船、そういうものに多く使用されるようなことは、アメリカ
○丹羽五郎君 改正の第五條の二にあります「前慶ノ期日ハ船舶国籍証書ノ交付ヲ受ケタル日又ハ船舶国籍証書ニ付前回ノ検認ヲ受ケタル日ヨリ総噸数百噸以上ノ鋼製船舶ニ在リテハ四年ヲ総噸数百噸未満ノ鋼製船舷ニ在リテハ二年ヲ木製船舶ニ在リテハ一年ヲ経過シタル後タルコトヲ要ス」ということに、ここではつきり区分をしておるのですが、この中に鉄骨木被の船舶、それからコンクリートの船舶というものがないのでありますが、そうすると
○丹羽五郎君 私は（「ゆつくりやれ」と呼ぶ者あり）無所属墾談会を代表いたしまして、遺憾ながら本案に反対いたすものであります。 先程遠山議員のお話の中に、何か禿頭が演壇に上つたとか、議場に上つたとかいうお話があつたのでありますが、実はこの被害者の中に私と同じような頭の禿げた金子君があることに対して、私はもう一度この本案に対して同情し、且つ皆さんに訴えたいことがある。又、今松井君のお話には、何か議員全体
○丹羽五郎君 大体今の御説明は了承いたしました。この大きな九万五千名の人がここに犠牲になつて、尚且つ九十七億の赤字、將來においての見通しもそうはつきりしたことはないということになつて來ますと、非常な犠牲になつたこれらの人達が、精神的にも堪えられない。仮に自分が犠牲を忍んでこの日本國有鉄道が幾分でも立直つて呉れるならば、犠牲になつても満足をするだろうと思いますが、その犠牲者のここにあるということをよく
○丹羽五郎君 簡單に一つお尋ねします。 独立採算制の堅持について。もう國有鉄道が生れてから約二ケ月ですから、大体の見通しは堅持できるかどうか、仮りに堅持のできない、何か重要な、実際に実行した結果によつて、こういう点がむずかしい、という点があれば、そういう点を聞きたい。実はこれだけ大きな出血整理をして、その後においてこの目的の独立採算制が堅持できなかつたというようなことになつて來ると、これは相当私は
○丹羽五郎君 緑風会の小野君がお辞めになるということですが、私は甚だ事情もあることで止むを得ないことであると思いますが、緑風会においてその後任をどうするかというようなお考えがあるならば、一應聞かして頂きたいと思います。
○丹羽五郎君 前委員におきまして、大藏委員から資料の提出を発議者に求めておつたのですが、今日発議者も資料は甚だ不揃いだということをおつしやつておられたので、一應議事進行についてここで休憩したいと思います。大藏委員、運輸委員の両委員長、両委員会の理事が一応会合をして頂いて、今後の議事進行について打合せをお願いしたい、かように考えております。
○丹羽五郎君 こういうように会期が切迫して來ましたし、且つこのような重要な法案に対して是非公聽会を開いて、この当運輸委員会の審議をして行くことが私共適法だと考えております。